其实，胜利更多的时候靠的是勇气和毅力，即战争的正义性与否。掌握正义的人就会充满无限的勇气，就会取得不断的胜利

引用:

原帖由 zang199367 于 2011-10-22 09:02 发表
至于LZ对于苏联有美援就大呼金手指，那德国抢占了挪威法国等欧洲国家，算不算开金手指？挪威的钼矿被炸过后德国就再也造不出PP7182了。在欧洲搅得那么天翻地覆还指望别人不干涉吗？再说截出一小段来表明毛子弱小的行为实在没有意义。不然我们可以截取45年国民掷弹兵的素质来和45年的苏联战斗工兵比。或者某几辆被T34-85单挑死的虎王来比。事实上在这样的危机时刻降低训练标准和质量要求是很正常的应对方法，比如发两发铁拳就上战场的国民掷弹兵，又比如粗制滥造的VG-1，VG-2，Vg1-5，水泥手榴弹等等。。。

要知道，我不是替德国不值，我并不支持德国，我只是不支持那种苏联赢了就是苏式武器风格的功劳的看法。

你说的例子也可以拿来用，到后期是国民掷弹兵 VS 近卫坦克部队，假如这个时候美国忽然转变态度帮助第三帝国逆转，到最后把苏联给推了，你说该不该将德国打赢这场战争的功劳归功于那些老人和小孩子组成的国民掷弹兵，宣称“准军事部队克制坦克部队有奇效”，又或者对着铁拳或者你所说的VG1 VG2大吹大擂……

这就是现在一些人对KV T-34的态度。

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +3 鼓励！ 2011-10-22 14:41

苏联的军事制度和武器非常符合苏联国情，一个刚刚工业化的农业国，士兵基本上是小学学历，让这样的士兵去操作精密的武器，显然不可能。

所以苏联军事制度和武器的特点就是简单、粗暴、直接。比如黑豹，是二战中最强的中型坦克，武器强大、人机工效好，但是重量去到了46吨。而苏联重型坦克IS和IS2系列，重量只有45吨，然后IS和IS2系列的装甲达到了120MM，而黑豹只有80MM，虎式是102MM.

所以，中型坦克方面，T34产量是50000，对德国方 IV号8000辆 ，黑豹 6000辆！
重型坦克方面，苏联IS和IS2  4000辆，再加上KV系列的4500辆；而德国虎式只有1400辆；

同样的问题也会在坦克乘员上，苏联方是要为60000辆坦克配备上足够多的坦克乘员，而德方只需要为大约15000辆坦克配备坦克手，苏方的训练量是德方的4倍。所以，苏方坦克手培训质量差，那是正常的。

题外话，坦克手当然希望坦克有战列舰的装甲和火力，又有飞机的速度，但是国力永远是有限的。所以，黑豹是坦克手的福音，但是政治家的噩梦；而T34则是坦克手的噩梦，但是政治家的福音。

下面贴一个二战苏联坦克产量表：

苏联：

T-26轻型坦克：1940年1549辆
BT-7轻型坦克：1940年706辆
T-40轻型坦克：1940年41辆，1941年638辆
T-50轻型坦克：1941年48辆，1942年15辆
T-60轻型坦克：1941年1385辆，1942年4660辆

T-70轻型坦克：1942年4913辆，1943年3483辆
SU-76坦克歼击车：1942年26辆，1943年1908辆，1944年7155辆，1945年3552辆
T-34/76中型坦克：1940年117辆，1941年3020辆，1942年12572辆，1943年15820辆，1944年4100辆
T-34/85中型坦克：1944年10615辆，1945年21108辆
SU-122自行火炮：1942年25辆，1943年611辆
SU-85坦克歼击车：1943年760辆，1944年1899辆
SU-100坦克歼击车：1944年500辆，1945年1835辆
T-28重型坦克：1940年13辆
KV-1重型坦克：1940年141辆，1941年1258辆，1942年1860辆
KV-1S重型坦克：1942年585辆，1943年621辆
KV-85重型坦克：1943年148辆
KV-2重型坦克：1940年102辆，1941年100辆
KV-8重型坦克：1942年102辆，1943年35辆
IS-1重型坦克：1943年67辆，1944年40辆
IS-2重型坦克：1943年35辆，1944年2210辆，1945年1150辆
SU-152：1943年704辆
ISU-122/152：1943年35辆，1944年2510辆，1945年1530辆

再去对比下声名显赫的德国虎式坦克，只有区区1400的产量，就能感觉出苏联红色装甲狂潮的压力了。

[ 本帖最后由 湛江牛杂 于 2011-10-22 14:07 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +16 回复认真 ！ 2011-10-22 14:41

他妈的，这年头当兵白当了，一个鬼子也没打着。

有机会，真想干她妈一场，像个人一样活着。

打仗谈的是多方面综合能力，德国最大的问题就是2线作战，这是从第一次世界大战开始就无法回避的问题，加上小米的加入，和苏联的大纵深，德国的失败确实只是时间问题

关于“JX"兄说的美援（也包括英援）决定了苏德战争最后的走向，这一点不敢苟同。首先，在国内某知名军刊上曾经说过这个话题，里面有着许多的援助数据，我这里就不转了！主要的就是军事物资的数量，在两个国家进行资源的血拼时，援助固然是很重要的，但相对于规模宏大的苏德战争这些援助偶感觉政治意味还是很高，因为，援助的数量毕竟有限！相对于战争的消耗来说！其次，苏联当时已经是倾全国之力，所有的资源一律向战争倾斜，这样的情况就使得苏联变成一个巨大的兵工厂，这也就是苏联最后形成所谓：”数量优势的根源“！虽然武器装备的质量差强人意，但可怕的规模在很大程度上帝小了这一差距，还有当时使用的”近身肉搏“战术，随着战争的深入，德国那一套严格的用兵制度在某种程度上也变成了”抓壮丁“。也就是说苏联人的”数量战术“最后还是取得了成功，毕竟，胜利者是无法指责的！虽然，它们也存在着这样与那样的不足！

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +20 军友双倍奖励！ 2011-10-22 16:56

引用:

原帖由 湛江牛杂 于 2011-10-22 14:06 发表
苏联的军事制度和武器非常符合苏联国情，一个刚刚工业化的农业国，士兵基本上是小学学历，让这样的士兵去操作精密的武器，显然不可能。

所以苏联军事制度和武器的特点就是简单、粗暴、直接。比如黑豹，是二战中最 ...

这个表我很早已经看过了，你应该将德国的部分也拿出来，从中你可以看到德国坦克产量最高的不是42年不是43年而是44年，为什么如此，因为德国从43年才开始转入战时经济体制，工厂24小时不停转，之前德国在战争状态都是8小时或者12工作制。也就是说，在德国意识到美国的巨大威胁之前，他根本不认为对抗苏联需要自己用尽全力。假如只有苏联自己，哪怕真的在一系列战役中取得全胜，那也无关痛痒，叫后方工厂加大产量就是了。

苏联武器的特点是简单，但怎么简单法还是要有个谱。没美援或者美援不多的时候，他们就产T50 T60 T70，一些拥有轻坦火力装甲与中坦机动性的纯垃圾，有了美援，就可以产T-34，这就是区别。

还有，只有当你的资源为无限的时候，你才可能完全忽视掉资源消耗而去说什么工时和产量。我之前已经说过，没美援，苏联受限于自己的资源就只能玩T60，这种根本不上档次的装甲车级别的东西居然还成为苏军的主力坦克之一出现在43年的库尔斯克会战中。任何时候别忘记豹式对T-34的交换率为1：9，豹式45吨 VS T-34 32吨。无论是从资源造价工时来说，豹式都没有达到T-34的9倍，而他的交换律却达到了9倍，其实这才是真正有着性价比的武器。奈何当时的苏联开金手指，不但有着源源不断的各色援助，还有着英美亲身上马。别的不说，光是将德国空军消灭这一样，对苏联来说就功德无量。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-22 18:48 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +7 回复认真 ！ 2011-10-22 18:45

引用:

原帖由 waterrool 于 2011-10-22 15:39 发表
关于“JX"兄说的美援（也包括英援）决定了苏德战争最后的走向，这一点不敢苟同。首先，在国内某知名军刊上曾经说过这个话题，里面有着许多的援助数据，我这里就不转了！主要的就是军事物资的数量，在两个国家进行资源的血拼时，援助固然是很重要的，但相对于规模宏大的苏德战争这些援助偶感觉政治意味还是很高，因为，援助的数量毕竟有限！相对于战争的消耗来说！其次，苏联当时已经是倾全国之力，所有的资源一律向战争倾斜，这样的情况就使得苏联变成一个巨大的兵工厂，这也就是苏联最后形成所谓：”数量优势的根源“！虽然武器装备的质量差强人意，但可怕的规模在很大程度上帝小了这一差距，还有当时使用的”近身肉搏“战术，随着战争的深入，德国那一套严格的用兵制度在某种程度上也变成了”抓壮丁“。也就是说苏联人的”数量战术“最后还是取得了成功，毕竟，胜利者是无法指责的！虽然，它们也存在着这样与那样的不足！

让咱用数据来说话……定量分析总比定性分析来得准确对不。

1941年西方共向苏联提供了超过36万吨的各种补给物资。
1942年2,453,097吨，
42年后苏联战场以守转攻，美国并没有停止对苏援助，而是加大了援助量：　　
　　　　1943年 4,794,545吨
　　　　1944年 6,217,622吨

整个二战期间，为了保障坦克自行火炮生产，苏联只生产了不到20万辆汽车，苏军汽车分队的编制数量曾经数次下降调整，这点汽车如何装备上千万的部队呢，如何补充剧烈的消耗。如果没有美国50多万辆的汽车援助，苏军只能在辽阔的国土上慢慢的移动，离开了斯蒂佩克10轮卡车，马匹可牵引不了客秋沙。苏联好像不生产橡胶吧，苏联自己生产的少量汽车也是用美国的橡胶制品。美国还提供了近400万条轮胎。

据俄罗斯空军著名的历史学家莱贝德夫少将说，二战期间，盟军总共向苏联援助了18303架各型作战飞机，约占苏联生产战机总数的20％。其中，苏联海军航空兵接收了2158架美英战机。而为了推动苏联航空兵的作战，美英总共还提供了150万吨高质量的汽油，比苏联生产的总数还多。

苏联加速生产作战飞机后，用于制造机身的铝极为短缺，极大影响战机的生产。1941年8月，斯大林与美国罗斯福总统的特使霍普金斯会谈时就明确表示：如果援助我国所需数量的铝，那么，我们将能够再战4年。到1942年11月，由于纳粹的入侵，苏联失去了战前铝生产能力的60％。为此，美国向苏联提供了32万吨铝，超过了苏联整个战争期间生产的总数。

战争期间，美英还为苏联海军提供了1196部雷达和329部声呐。此外，盟国还向苏联提供了许多其他作战物资，包括42万多辆卡车和吉普车、8700多辆拖拉机、8218门防空炮、5800多门反坦克炮、4.7亿多发（枚）子弹（炮弹）、32万多吨炸药、1981辆机车和35万多台机床等。


也许单看上述数字无法得出直观的印象，那就继续看下面的数据，两者联系起来就知道苏联“站对队”所带来的影响有多大，苏联是不是靠自己的能力就足以击败德国。

二战期间，苏德两国钢铁，煤炭，石油，电力产量对比
钢铁(百万吨）：德国187.7，苏联93.6
媒炭（百万吨）德国3455，苏联903
石油（百万吨）德国46.2，苏联172.1
电力（10亿千瓦时）德国414，苏联282

——请分清上文的“钢铁”与下文的“钢”

以重工业最为代表性的机床数和钢产量为例：
1940年苏联的钢产量为1832万吨，机床保有数为58.4-67万台。 （看看美国援助的35万台机床意味着什么）
德国的钢产量为1914万吨，机床数为97-126万台。（均不含占领区）

由于在战争初期的迅速溃败，失去了西部的大片领土和工业城市和资源产地，苏联工业产能和钢产量的损失太大，使本来就有限的工业实力受到了更大的削弱。这其中58.4-67万台机床至少损失了一半，钢产量也从1940年的1832万吨骤减到了最低谷1941年480万吨，1942-1945年才逐步恢复到810-1230万吨的年产量。


我之前已经说过不只一次，论战争实力，苏德只不过在伯仲之间，不存在德国比苏联差的情形，反而总的来说德国更好。更何况德国的闪电战威力十足，一出手就将苏联的战争实力削掉六成。本来是双矿神族对双矿虫族，刚开局虫族的一个矿+大部分兵就被秒掉，而双方选手（将领）的水平也一样甚至神族更好，接下来虫族的结局显而易见。

国家的战争实力如矿产、工厂、粮食、军队等并不是什么“社会主义制度优势”又或者“一切资源向战争倾斜”就能凭空变出来的玩意，国家之间的战争说到最后就是实力的较量，而不是什么莫名其妙的主义或者精神或者武器设计理念能决定胜负的东西。

所以，苏联到最后能胜利，只不过是因为他刚好和美国站一边，就这么简单。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-22 19:32 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 长和 金币 +20 回复认真 ！ 2011-10-22 19:58

中共真正登上战争舞台，还是从国共内战开始，