其实我的观点很简单。
1、一个国冡的是否倒下，因素太多且互相作用，但大体无非内因外因。外因方面楼主举的是美欧制裁封锁。但外因方面同样有中国的支持，比如军事上联合巡演，经济交易量在逐步上升，还有发展中国家也希望发展经济，不愿意跟随美欧把乌克兰问题作为当前之重，还有金砖国家在崛起，西方经济在世界占比虽仍优势但在下降等，在外因方面是多个力量，而不只是美欧一股制裁力量。当然俄不是没隐患，比如普京后面有没接班人，能否有他那样的控制力的魄力？这就是内因了。但同样美欧没有吗，美国马上大选，如果新政党上台，为显示和前任不同，不说撤销援助，就是减少一点都能影响欧洲跟班的态度。而欧洲内部经济也受冲突影响，各国右翼支持率上升，如果右翼纷纷上台，那情况也许又有一变

2、欧洲虽有法国存在独立自主的愿望，但不可否认，欧盟多数国家仍是无自主性，以美马首是瞻。北溪，通胀削减法案等损害欧洲利益的事欧洲都吞了，有无美国听从欧洲的案例？既然这样，中国就算抛弃俄罗斯，也不可能得到欧洲和美国的欢心，反而把牵制它们的牌丢了。设想一下，如果我国顺从美欧，谴责制裁俄罗斯，美欧是否就不在台疆（特别是台湾，因为这不象疆由我国掌控）问题上干涉，美不打压芯片等高科技发展，欧洲也能顶住美国压力不配合打压中国，不搞脱钩断链？很难吧，最近的一个例子就是荷兰，光刻机管控明显损害荷兰利益，但他们也顶不住压力配合了。至于北约涉台言论，北约亚太化，新闻都有，针对的是谁不说了吧。如果象楼主说的我们反而放弃甚至为顾忌维护美欧关系制裁俄，那是给自己挖坑。

3、美国军费开支是8,000多亿美元，如果没俄乌冲突，美自己花的地方也多，军事高科研发，世界上这么多海外基地维护（也不是所有基地都是由当地国承担费用）还要加大和中国军事竞争。而且不能光看军费开支局部。美国马上要举债8000亿，那是各个地方都要花钱，高科技投入，供应链变更。。。军事支出大了必然挤压其他方面的支出，而且这不是每年预算举债，已经是超计划的举债了，是不举债政府就得关门，已经是两党博弈后的结果。在这8000亿里至少要3000亿是海外发行，谁来接盘？耶伦来华，舆论公认的一个目的就是要再中国买美债，在美国对台军售，打压芯片的行动下，中国会不会买，买的数量能不能达到美国的目标，买的同时会不会抛手里已有的？都是问题，再加上各国去美元化，至少美元不如以前吃香。。。。。。并不是只有美国消耗俄，在制裁俄，打压中时，美国自身也在消耗。。。

4、楼主举朝鲜。固然80后给我们惹了不少麻烦，一个有核的朝鲜对我们有风险。但能有缓冲就是战略利益。试想一下，如果统一，一个强大的韩，对我们也不是好事吧，如果这个韩形式上统一，但仍由美国驻军控制，对我们边境也不是好事吧。
“美国利用北韩，成功地将萨德部署在我们家门口，下一步就是战略核潜艇、中程导弹，”至于这言论，明显倒因为果了，我一直强调西方双标，也举过很多例子，想为自己行动找理由太简单了，朝鲜打韩国用火箭炮就行了，但美国就是能找理由来萨德针对中国。同样我以前举过：美欧对乌克兰用尊重联合国主权领土，在台湾问题上就绝口不谈这个了，只说危害亚洲安全，世界经济，以后要干涉这就是干涉理由，这类例子太多了，对俄罗斯是北约不断扩张，等俄罗斯反应了，就说不尊重领土主权，对朝鲜是在其周边不断军演刺激，等朝鲜反应了，就开始布置萨德，中程导弹。对中国是不断芯片等高科技打压管控，等中国管控两种稀有金属，就说证明脱钩断链的必要性。但对自己打压芯片又是另一种说法。西方话术主打一个双标，适合自己的用，不适合的丢，但以后某个行为如果能用上被丢的，又会再捡起来。如果跟着西方话术走，自己有罪，自己配合，那就是被对方予取予求了。

[ 本帖最后由 xmm1974 于 2023-7-8 13:51 编辑 ]

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• ilovez 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2023-7-8 17:46

的确，很多问题的讨论，是没有结论的，类似的争论就有：是市场经济合适，还是计划经济合适？
又比如，有一种观点，如果我们当初不出兵朝鲜，转而攻打台湾，可能早就收复台湾了。

到了现在，又有了挺俄与挺乌之争，挺俄从利益的角度，挺乌从道义的角度，也是争个你死我活的。但单从利益的角度，挺俄对我们就是利益最大化了？这个利益，是短期利益，还是长期利益，对应的最佳策略是什么？这些争论。也是公说公有理婆说婆有理，各有各的说法。

在对待美苏的态度上，历史上我们政策也是不断变化着的，从建国之初的一边倒，联苏反美，到后来的既打倒苏修，又打到美帝，再到开放改革的亲美反苏，这些政策，褒义是与时俱进，贬义是见招拆招，by the way，当年苏联的解体，我们也是有一定功劳的。可能有些人会提出疑问，要是当年苏联不解体，对今天他能成功拖住欧美会不会有利些？

可能有人又会提出疑问，如果我们实行另一种政策，我们是不是提前几十年就实行开发改革，又或者已经收复台湾了呢？
然而，历史就是没有如果，因为任何一种策略是否优于另外的策略，都不可能证真或证伪。

历史虽然没有如果，但未来却可以预测。这个预测就是：

1、不论俄乌冲突的结局如何，俄罗斯将走向衰败，这个衰败不是和别人相比，国力的相对下降，而是自己和自己相比，国力的绝对下降

在普京执政之初，国际油价一度上升，以致依靠能源出口的俄罗斯的能源收入大幅上升，人均GDP一度达到了15,000美元，普京也由此得出了“给他20年，还大家一个强大的俄罗斯”这样的错觉。
然而，科技才是第一生产力，在科技日新月异的今天，人类在人工智能、航空太空、高端制造、基因工程、核能技术等领域取得的成就突飞猛进，给人以工业革命般，一日千里的感觉，随着传统能源供过于求，核能技术的重大突破，不出三、五十年，那些不劳而获的国家，包括中东、苏联等传统能源输出国的天然财富，将全部归零，世界财富的分布，也因此再次发生重大的转移。这些国家与西方的科技水平的差异将日益加大，只要俄罗斯不撤兵，西方就会对俄罗斯进行铁幕封锁，俄罗斯将延续苏联解体的衰败。（当然，这次即使俄罗斯能同意撤军，西方世界也难保不对俄罗斯抱有戒心，科技、军事上的围堵那是必然的，但情况会稍好些）

2、随着俄罗斯的衰败，其将逐步退出世界舞台而成为三流国家，希望他能成功拖住欧洲的愿望，可能只是一厢情愿

前面说过，希望渔翁得利，也要俄罗斯有资格成为“蚌”才行，在经济上，欧盟是俄罗斯的20倍；军事上，如果选择与北约正面冲突，俄罗斯将不堪一击，除了核弹。而这个核弹，如果不敢用，跟没有也差不了多少；在科技与创新方面，与欧美的差距难以描述。连希望他能成功拖住欧洲都不现实，况欧美北约乎？

大趋势，是不会改变的，尽管过程及细节会有些差异，但我们的战略、策略是可以根据我们的判断来制定的，至于如何选择，那是“肉食者谋之”的事了，而这个选择，基本上可以将俄罗斯的因素排除在外，因为俄罗斯，已无足轻重，就当他是欧洲的一个小国就好了。

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-10 13:03 编辑 ]

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• ilovez 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2023-7-9 18:55

哥几个都和大陆政府发言人一样看问题，先赞一个哈
所有的臆测都是一厢情愿，历史的车轮滚滚向前，所有的专制和独裁都不会长久，但对于时代中的民众而言，都是痛
邪恶终将被战胜

在经济上，欧盟是俄罗斯的20倍；军事上，如果选择与北约正面冲突，俄罗斯将不堪一击，除了核弹。而这个核弹，如果不敢用，跟没有也差不了多少；在科技与创新方面，与欧美的差距难以描述。
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那按楼主说法，北约亲自下场，出兵出武器，和乌克兰军队一起进攻，俄罗斯不堪一击，早就完蛋了，何必现在不下场？
楼主有意无意回避一个问题：中国如果满足欧洲或北约要求，不和俄罗斯往来，甚至制裁俄罗斯，在俄罗斯倒下后，欧洲和北约是否就和中国手牵手，和谐相处呢？经济科技不封锁，台湾不干涉，不在中国周边搞事呢？如果不是，那中国有何必要看俄倒下，然后自己来承受西方的下一轮攻击呢

事实是：今天北约峰会联合声明出台，除批评俄罗斯外，还把中国列为其系统性威胁，指中国政策对北约利益安全和价值观形成挑战，对欧洲大西洋安全构成系统性挑战，中国致力于颠覆“规则国际秩序”，指责中国秘密扩大核武库，致力于有更多弹头和运载工具，形成三位一体打击能力云云。。。。北约声明更多关于中国的具体内容，我想楼主并不难看到

中国高层还是清醒，前几天中俄互相参观对方军舰。我国防部长说要和俄常态组织联演联巡联赛

[ 本帖最后由 xmm1974 于 2023-7-12 23:43 编辑 ]

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• ilovez 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2023-7-14 10:24

1、北约亲自下场，俄罗斯不堪一击，早就完蛋了，何必现在不下场？
第一，如果北约亲自下场，还没有现在只给武器乌克兰打得费劲；第二，不下场，是不想局势陡然升级，用的是“温水煮青蛙与薄切香肠”的最佳策略；

2、在俄罗斯倒下后，欧洲和北约是否就和中国手牵手，和谐相处呢？如果不是，那中国有何必要看俄倒下，然后自己来承受西方的下一轮攻击呢？
不要将激烈的商业竞争与国家与国家之间的全面对抗等同起来，看看欧盟，这个组织就是欧元区在经济上与美元霸权进行对抗的组织（看看欧元、空客的例子，美帝不是用尽一切办法打压，打不过了，还得接受现实，也没出现他们全面对抗的结果啊），但在军事上，欧洲与美国又是军事联盟，欧洲不是铁板一块，同样，美国也不是铁板一块，他们的政策的制定，要照顾到各方面的利益，比如，民众、华尔街、军工集团等，这些国家的缺陷也可以说是优势在于不容易统一意见。如果我们助一臂之力，那反而有助于他们形成统一的对华政策。我们过去成功的经验，不是团结一切可以团结的力量吗？
俄罗斯是否倒下，有他的内外因素，他要不“倒”，不需要我们去救；他要“倒”下，我们也救不了，除非像当年出兵朝鲜，保家卫国那样。但俄罗斯的“倒”，也不是那样倒的，那是国力长期的走向衰败，慢慢退出世界舞台。

3、北约声明更多关于中国的具体内容，我想楼主并不难看到。
这些，的确是相互作用的结果。现行国际秩序的确有不合理之处，比如，大家都抱怨美国打压我们的芯片、大飞机等高端制造，但其实，美国不但在这些领域打压我们，也打压全世界，当然，也包括欧盟，但不合理的秩序，要在大家认同的规则下去改变，不发生军事冲突是最好的，况且军事冲突的方式，确认就对我们最有利了？

4、前几天中俄互相参观对方军舰。
还是中俄双方是否真想成为军事联盟的问题，如果俄不能成为“蚌”，那就没有必要与之结为联盟，事实上，我们的确也是这样做得，仗打了这么久，我们既没有给俄罗斯输送最需要的武器，也没有表示出较为明确的支持。
谁愿意将赌注放在“输”者身上，宁愿不下注，再看看，这是常识。俄罗斯也理解我们的立场，自己不争气，有什么好说的呢。

补充：很多人一想到俄罗斯的“倒”，就联想到俄罗斯的解体，政权被推翻，这只是非常极端的情况。而这里提及俄罗斯的“倒”，那是指广义的失败，这种失败，更多的是指俄罗斯国力、国运的衰败，国家影响力迅速下降，国际上走向孤立，逐步沦落为三流国家，继而退出世界舞台。他这样“倒”，救不救，怎么救？

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-13 18:19 编辑 ]

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• ilovez 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2023-7-14 10:25

这场战争暴露了俄罗斯的军事能力，与国际第二强国不符，但也暴露了美国的实力下降，去工业化30年后现在连常规武器生产不足了，航母基本趴窝了，这是美国不出兵乌克兰的根本原因，这也是俄罗斯敢掀桌子的原因，只是普京没料到自身的军事实力下降这么多，出现重大误判。但如果美国下场也会暴露自己纸老虎，局座说过美国跌落神坛只差一场战争，中国南海上的美国航母被围观的情景会越来越多。
      最后补充一点：楼主认为俄罗斯会很难走下衰败，但美国也不好过，美债和美元超发，中国带头全世界去美元化，已经扩大化，俄乌战争最后，俄罗斯国运衰败，但美国也会，我还是认为21世纪是中国的世界，中国重回世界巅峰不可阻挡，这也是百年未有之大变局的由来吧。

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• ilovez 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2023-7-14 10:26

引用:

原帖由 雨中风云 于 2023-7-13 23:20 发表
这场战争暴露了俄罗斯的军事能力，与国际第二强国不符，但也暴露了美国的实力下降，去工业化30年后现在连常规武器生产不足了，航母基本趴窝了，这是美国不出兵乌克兰的根本原因，这也是俄罗斯敢掀桌子的原因，只是普 ...

的确，美国的问题很多，而且我们看似很简单的问题，美国也很难解决，比如，枪支问题，何以这样？这里就不展开了。

但是，不要忘记，美国是一个非常包容的多元化社会，是世界人才、资本的聚集地，也是世界科技与创新的摇篮，单凭这一点，目前甚至将来一段时间，都无法取代。
想想，世界最聪明的人（当然，也有很多华人），最雄厚的资本云集于此，有世界上最完善的法律体系保障他们的成果，还有什么比这个更大的优势呢？国家、企业的竞争，不就是人才的竞争吗？

一个国家的货币，能否取代美元成为国际货币，一是取决于国家实力，包括经济及军事，否则像蒋介石的金圆券一样，谁愿意将它作为储存货币？二是能自由兑换，否则拿着一堆纸币到处都用不了，谁愿意拿着？但这就必然要承受国际金融市场波动对本国货币的冲击，这是有风险及代价的。目前，全球支付货币占比：美元42.6%，欧元31.7%，，第三位英镑，也就只有个位数了，人民币只有2.54%，所以，美元、欧元仍然是世界占绝对多数的的支付货币及储存货币，人民币成为国际货币，路还很遥远（当然，如果中日韩一条心，成立亚元区，情况又不一样，这里就不展开了）。

还有，关于“美债和美元超发”的问题，这个也没有看明白贴文意思，个人觉得，这应该是对美国有利，对全世界不利才对吧？否则，美帝完全没有必要这个干啊。所以，所谓“美债和美元超发”的问题，应该不是美国要面对的问题，反而成了全世界的难题才对。

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-15 22:31 编辑 ]

怎么可能俄罗斯解体，只要是明白的都应该知道。拥有核武器的国家，是不可能输的，最多是打平。普京都说过，俄罗斯都没了，还要地球干嘛！

对于俄乌冲突，中国从国家战略和国家利益出发都应该支持俄罗斯，分化中俄关系是美国做梦都想实现的目的，我们要警惕。

对于俄乌冲突，中国从国家战略和国家利益出发都应该支持俄罗斯。
不能停留在嘴上，得行动啊，难道在下一盘大琪？

普京都说过，俄罗斯都没了，还要地球干嘛！
这个属于极端言论，很多报复社会的人，估计也是这种心态：既然我都活不下去了，还留其他人活在世上干嘛？赶紧拉几个垫背的！这种极端言论，应该坚决抵制之。

补充：很多人都提及俄罗斯的解体，其实，准确地说，应该是“俄罗斯联邦”的解体，之前，俄罗斯联邦是由许多加盟共和国组成的，这些加盟共和国，苦“俄”久矣，纷纷想独立，而俄罗斯也觉得向这些加盟共和国“输血”太多，拖累了俄罗斯的经济，是个包袱，于是大家都有分开过的意愿，加上其他因素，才导致了俄罗斯联邦的第一次解体。
所以，不能怪这些加盟共和国，当年俄罗斯本身想摆脱这些“穷”国，也是主要的因素之一。

[ 本帖最后由 knimabi 于 2023-7-15 14:26 编辑 ]

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• ilovez 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2023-7-15 14:27