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原帖由 a_190e 于 2012-11-18 14:25 发表

百度是随便谁都可以编辑的东西，本身具有开放性。也就是说，不具备严谨性，当常识了解可以，当证据用就不对了。退一步说，即使红军也抓壮丁，那么应该会大量逃亡才对，红军自然也无法维持。你可以说中共因此丢了中 ...

论坛里跟人斗嘴时，注意心态，永远别指望说服对手，你的目标是说服看贴不回贴的旁观者。至于某些反共反到N……的果粉，其实没必要太过在意。

你说的时候，也要注意自己话里少出漏洞，别出明显的漏洞，比如说日军扫荡时，八路确实是避战的，有的时候避不了，损失也挺惨重的，比如常德善和王远音之死。

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原帖由 a_190e 于 2012-11-18 14:05 发表

你说历史是胜利者书写的，那么请问作为失败者的台湾为什么没有写上去呢？你解释解释？既然这件事影响中共的和谐，那台湾应该很希望公诸于世啊，写啊，怎么不写呢？
如果你不能解释为什么台湾教科书没有记载，那么 ...

一：你说到底就是认为 [中共困长春 炸天津] 这种事情不重要，如果你认为不重要，跟放一个屁的价值一样高，这个问题不用讨论了。

二：我之前已跟你说过：台湾有没有记录关我屁事，你 放大放大放大放大放大放大放大放大 眼睛看看我提出的问题和台湾有联系吗？你干嘛死也要把台湾扯下水。是不是说台湾没有记录，大陆就不用记录，这也是个理由吗？

三：你说台湾没有记录这个事情，我本人是怀疑的？但这是另外一个问题？而且不是你说人家就信，不过我不同你讨论台湾这个事情，我认为这个问题你最好和台湾人去讨论，因为我不熟悉台湾，是不会去乱下定义的。。。你有意思的话请到那些繁体的台湾论坛去发个贴讨论。

四：历史是不能用投票来决定的。如果你认为某些历史失去真实可靠性，你可以提出你的理论，然后社会将会有很多人反驳你的观点。经过长期的辨论最后得出结果。而这些辨论的过程是公开透明进行的，全民参与讨论。
可能你说的投票来决定历史，是正确的。因为这就是中国特色。什么问题一屋人投票。票多就是真理了，管你平民百姓想什么。

感觉就这个问题你在为中共找个又好听又合理的答案，可惜答案路人皆知，你还死硬不承认。其实我说：历史永远都是由胜利者来书写的。是在给中共找台阶。对中共是友好的。。怎么你又拿这句话反驳我了。。。对你真是很无语。

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• wj无为 金币 +4 欢迎讨论，但不赞成使用粗话，可要注意的！ 2012-11-20 00:41

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原帖由 a_190e 于 2012-11-18 14:25 发表

百度是随便谁都可以编辑的东西，本身具有开放性。也就是说，不具备严谨性，当常识了解可以，当证据用就不对了。退一步说，即使红军也抓壮丁，那么应该会大量逃亡才对，红军自然也无法维持。你可以说中共因此丢了中 ...

百度上的东西，作为常识，但你就了解吗？当年共军的兵源及后勤，这其中政治制度及宣传机制居功至伟。你看过抗战国军娃娃兵的图片，就不要开口闭口国军亡于拉壮丁，起码，壮丁们“一寸河山一寸血”，消耗着日军，保卫着能够保卫的土地。十万川军出四川，这些川军多是军阀拉的壮丁。上个世纪，“少共国际师”被广为宣扬，什么师长多少岁，政委多少岁。。。。。。未成年人。。。。。如现在非洲娃娃兵。扯远了，国军丢失大陆，这里不谈政治因素，也比较敏感（个人觉得阎老西有的话说得不错）。
从纯军事角度上谈：毛的战略思想高于蒋，蒋的大局观不行；共军谍战厉害，比如郭汝瑰。没有来自国军内部的情报，共军过得不会那么轻松；指挥体系，共军顺畅，国军体系复杂，山头林立，做不到令行禁止；共军军事指挥强于国军；大量第五纵队及被俘，投降的国军，迅速转变为共军（共军后期厉害的炮兵等技术兵种，证明了国军的素养），共军的政治素质加上国军的战术素质，共同构成强大的解放军。
不要拿46年的日军来说事，对已经没了前途，军心涣散的末日帝国军人，还要求38,39年的战斗力？“可以认为1945年的中共近战水平已经完虐关东军”国军真的泪奔啊，几十万日军（除开关东军）纵横华北，华中，华南，国军血肉之躯苦苦相抗（很遗憾，战力强大的共军没提供与万人或数千日军战斗的资料，“转移”这样的字眼不算哈，好像含糊的说45年开始局部反攻县城,一个县城多少日军呢？）拥有关东军一样战力的共军，考虑到关东军是日本精锐，远比中国派遣军补充了多次的师团强大，可以认为到45年接近百万的共军，战力远超中国派遣军（除了飞机大炮）。这样，1946年的战局就不该是历史了，1947年毛就可以站天安门了。
亲，抗战老兵们（包括国共双方）都极力称赞日军个人素质，我第一次知道46年的共军可以完虐关东军。你可不可以告诉我，不识字的农民，没有接受过系统的实弹训练，枪法怎样达到关东军的水平的？莫非，都是小兵张嘎，还是现在有个什么电视剧，射箭的横扫拿枪的？

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• wj无为 金币 +4 欢迎讨论！注意符号的使用的！ 2012-11-20 00:43

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原帖由 w23e4r 于 2012-11-18 16:28 发表

第一，如果你有一線作战能力，为什么会编入后勤部队呢？后勤部队绝对是该部队中最弱的一部，前线都保不住，后勤必然保不住，精兵自然不在后勤。第二，后勤部队没上过前线打仗，对敌经验不足。不是说有了对应方法， ...

感觉思路很奇怪，是否是甲级师团（第五师团）的伤兵和辎重队，八路就不该打了，而是应该坐视他们从容的运输辎重和后送伤兵呢？我倒是知道，如果能打敌军的辎重破坏敌军的兵员休整补给，要比在前线打死敌军士兵还要划算呢。二战期间美英正是找眼于袭击德国的物资供应渠道和后勤补给，切断日本海上补给渠道，封锁日本海港才打赢的。是不是英国的兰开斯特轰炸机轰炸了德国铁路线和水坝，而没有去找德国FW190战斗机单挑，所以就“缺乏斗志”呢？是不是美国潜艇居然盯着日本缺乏武装的补给船打，而不去追逐日本驱逐舰巡洋舰。就是“胜之不武”呢？

平型关杀死的日本伤兵，再也无法在几个月后返回战线作战。这就是永久损失，且成建制的消灭敌军，那是最佳状态。

说敌后游击战，因为没有占领县城都市就不算。倒是请问国军统治期间，是否每一个自然村都屯上兵了吗？我想以国军之强，这也是不可能的吧。“统治的意思”是有效的管理，也就是说即便日本在农村没有派一兵一卒，只要沦陷区的农村服从鬼子号令，照样向鬼子提供粮食和劳力，那也是“被鬼子统治”了吧。而八路做的事情，是让国军放弃控制的农村，继续保持了不被鬼子统治的状态。因为只要是抗日根据地和游击区的农村，鬼子还真无法“有效统治”。

至于说鬼子来扫荡，八路就避开锋芒或者进入敌后袭扰，这叫做“消极避战”。请问什么叫做积极作战？呆在原地顽固抵抗，那叫“积极”吗？内战后期，国军非常“积极”，一个个包围圈整建制的部队就歼。所以国军就打赢了？战斗的目标，不是杀死几个敌人就算“胜利”，也不是你自己的部队全部死光就算“光荣”。战术的目的。其一是要达到自己的战术目的，其二是要破坏敌人的战术目标。既然鬼子扫荡的目的是要把敌后根据地的抗日武装灭了。我们就不能让他灭了。而一个基本常识，战场上最好的对手是死了的对手，只要你全部战死了，战斗也就告一段落。而国军在正面战场最大的问题，就是让自己的基本战斗力争先恐后的让鬼子去杀死。等基干军官和军士多数伤亡，国军之后的屡战屡败，也就是是情理之中的了。

知道驻印军的新一军和新六军为何这么强悍吗？驻印军在印度，由美国和英国帮助训练了一大批基干军官和军士（抗战后期，国军不少精锐部队，在美军帮助下进行基干军士的培训，但是比例比驻印军少得多），因此战技术水平非常高。而国军最愚蠢的，就是让新一军新六军这样拥有大量基干军士的部队，成建制的被共军消灭了。而随着基干军士的损失，以后部队虽然能够重建，但是战技术水平就根本无法恢复过来。但凡国民政府能聪明到让南京的87,88，36师和教导部队，让在东北的新一军，新六军，71军那样的精锐部队化整为零的逃出来，也能为日后重现建军保留基础。哪怕武器装备全部丢了，只要人员能保全即可，就像在敦刻尔克那样。但是国军做到了吗？

或者。国民政府认为让自己的精锐部队整建制的让敌军消灭，那是无上的非常光荣？

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• wj无为 金币 +15 码字辛苦了！ 2012-11-20 00:44

我一直认为，黑TG与否，那可能是屁股问题，但为了黑TG而去粉国军的，那就是智商有问题了。

确实，国军为了抗日，付出了巨大的牺牲，但这种牺牲，第一，浪费太严重。第二，这个牺牲，不是仅仅为了国民党打的，更不是为蒋委员长一个人打的，荣誉属于中华民族。

为此，送上一个段子：

国军与国足


首先：国军和国足的历史地位是相等的，国军是当年中华民国政府领导下的军队，是国联成员国、被国际社会所承认的、合法的国家政府军、正规军；
    国足是指今天的中国国家男子足球队，是在中国足协领导下的、在FIFA国际足联登记在册的、被世界足坛所承认的、合法正规的国家足球队。
其次：国军和国足的历史责任是相等的：
    国军的历史责任，就是肩负起国防任务，保障领土主权不被侵犯分割、人民群众不被屠杀凌辱、资源财富不被掠夺瓜分；
    国足的历史责任，就是代表国家广泛参与国际足球大家庭的各项活丅动，为国争光、振兴民族体育事业、为广大球迷奉献精彩刺激的足球比赛。
再次：国军和国足的所做的事情是一样的
    国军在上世纪三十年代开始的抗日战争中，负责正面战场的作战，与日本侵略者的22场大会战全部是国军打的；
    国足自成立以来，一直代表中国参加国际足联组织的各项正规赛事，88年汉城奥运会、02年韩日世界杯、08年北京奥运会以及亚洲杯、亚运会、东亚四强赛等等等等所有国际A级足球比赛，都是国足踢的。
最后：国军和国足的命运是一样的，他们都被打败了，是公认的失败者。

    好，通过以上这些对比，我们可以很明显地看出来，国军和国足真的是有太多相似之处了，简直是一对难兄难弟。但是在今天，相似的命运却没有得到相同的待遇，对于国军，人们的评价基本分为两大阵营，有贬有褒，有人批评指责横眉冷对，更也有人赞美歌颂尊重同情。而那些赞美歌颂者无不将国军视为英雄，视为自己的再生父母。他们痛恨成王败寇的历史法则，对于批评国军无能的人，他们往往暴跳如雷捶胸顿足，拿出各种日记地图历史资料来进行反驳，甚至通宵熬夜发帖编写文章搜集史料整理数据来证明国军的丰功伟绩，来证明国民政府的正确与优越，对国军的维护超过了自己的祖宗，令人感动。
　　可是对国足呢？几乎所有人都是一边倒地（包括那些国军的支持者）对现在的中国男足、中国足协指责谩骂，恨不得剥其皮、抽其筋、灭其九族……实在令人寒心。
　　我只想问各位一句：你们凭啥辱骂国足？？凭什么尊重国军却不尊重国足？？对国军和国足为什么不一视同仁？不一碗水端平？？？
　　你们一直在说：抗战的正面战场是国军在打，所有的大会战都是国军打的，难道中国足球在正面赛场上的比赛就不是国足踢的吗？？世界杯奥运会不是国足打的吗？亚洲杯亚运会不是国足打的吗？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：抗日战场上国军打过很多精彩战役，比如台儿庄、万家岭、缅北反攻等等等等，所以国军是好样的！那么我想问：难道国足就没有打过精彩的比赛吗？东亚四强赛3:0韩国谁打的？？十六届世界杯亚洲十强赛1:0沙特、2:1科威特谁打的？十七届世界杯亚洲十强赛3:0阿联酋、3:0卡塔尔谁打的？十八届世界杯热身赛1:0世界冠军法国队，谁打的？难道不是中国男足打的吗？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：八年抗战中国军牺牲巨大，阵亡百多位将官、战死上百万士兵，这些都是国军了不起的功勋，那么请问，国足这二十多年征战国际赛场以来，输掉了几百场比赛、让对手灌进不下千球、被红牌罚下数十人次，如此重大的牺牲，难道还证明不了国足征战世界赛场的功勋吗？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：国军就算打得再烂，也没有投降，所以国军是好汉。国足难道就不是吗？就拿昨天亚运会对日丅本队的比赛来说，尽管国足输得很惨，但他们投降了吗？你看到他们踢到70分钟就缴械退场了吗？他们不是也坚持踢完了90分钟的比赛，战斗到了最后一刻？？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：豫湘桂会战国军是虽败犹胜，难道韩日世界杯、北京奥运会小组赛上的国足就不是虽败犹胜吗？？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：上百名国府大员做汉奸、几十万正规部队投降做伪军说明不了什么问题，是“曲线救国”，是能够得到理解的。那么请问：国足当中有人里应外合打假球收黑钱，把球往自家门里吊，为什么就不能理解？？这难道不也是“曲线救球”吗？？？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：豫湘桂会战国军是虽败犹胜，难道韩日世界杯、北京奥运会小组赛上的国足就不是虽败犹胜吗？？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：发动豫湘桂战役，日军一个目的都没达到，所以还是国军赢了；那么请问：北京奥运会小组赛上，巴西、比利时都踢赢了国足，但是他们达到目的了吗？他们拿到北京奥运会足球比赛的金牌了吗？？难道国足不也赢了吗？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：孙元良躲进妓院可以理解，那是要为国军留点种子；那么请问：奥运会期间周海滨等人去宾馆开房为什么就不能理解？这难道不也是想为国足留下一点种子吗？凭什么尊重国军而不尊重国足？？
　　你们一直在说：领导国军抗战打鬼子的委员长 蒋公是民族英雄；那么请问：领导国足奥运会打新西兰比利时巴西的前主席 谢公就不是民族英雄了吗？？凭什么尊重蒋公而不尊重谢公？？？
　　你们一直在说：历史一定会还蒋公、国军一个清白和公正；那么历史就不会还谢公、国足一个清白和公正吗？？？
　　好了，说了这么多，都是有感而发。最后我只想告诉大家，国军是好样的，国足也是好样的！蒋公是民族英雄，谢公也是民族英雄！！历史是公正的，他绝不会厚此薄彼！我恳请诸位，当你们在赞美颂扬国军的时候，也请为国足说几句尊重的话，千万不要辱没了这些英雄们的功勋！

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原帖由 w23e4r 于 2012-11-18 16:28 发表

第一，如果你有一線作战能力，为什么会编入后勤部队呢？后勤部队绝对是该部队中最弱的一部，前线都保不住，后勤必然保不住，精兵自然不在后勤。第二，后勤部队没上过前线打仗，对敌经验不足。不是说有了对应方法， ...

萨苏大大的文章都是干货，但你注意了，这些后勤部队仍然属于甲种师团。北大的倒数第一名仍然是北大人，你找个重本的第一名未必考得过他。这叫强将手下无弱兵，可以给你贴一下38年神头岭伏击战的资料，那次战斗中八路军全灭日军一个支队和一个后勤分队，整死1500鬼子，自己伤亡240人。打的是16师团和108师团。注意，这次打的不全是后勤部队了，还带着护卫。打出这个结果，说明甲种师团的后勤兵战斗力不比16师团的战斗兵差，甚至还要好一些，否则你无法解释1：4的伤亡比。
所以，本人在主帖中那个抗战初期八路军主力部队单兵素养不弱于日军的结论不见得有问题吧。

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原帖由 ytjh 于 2012-11-18 16:57 发表

论坛里跟人斗嘴时，注意心态，永远别指望说服对手，你的目标是说服看贴不回贴的旁观者。至于某些反共反到N……的果粉，其实没必要太过在意。

你说的时候，也要注意自己话里少出漏洞，别出明显的漏洞，比如说日军 ...

拜托，人家专业的好吧。我又没受过系统的宣传战训练，鬼知道这么多东西啊。八路军是不是每次都避战，这个是不好说的，因为不是每次都有记录，我也没有考证，不敢发言。本人对中共其实并不感冒，持今天这个立场完全是果粉恶心出来的。

[ 本帖最后由 a_190e 于 2012-11-18 21:09 编辑 ]

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原帖由 lkmmkl 于 2012-11-18 18:42 发表

百度上的东西，作为常识，但你就了解吗？当年共军的兵源及后勤，这其中政治制度及宣传机制居功至伟。你看过抗战国军娃娃兵的图片，就不要开口闭口国军亡于拉壮丁，起码，壮丁们“一寸河山一寸血”，消耗着日军，保 ...

都跟你说了无数遍了，凡事重证据，不重小说笔法。你那这些小说笔法的东西出来有用吗？国军拉壮丁是铁一般的事实，这个你是赖不掉的，这个战斗力有目共睹。你说共军后期炮兵厉害，其实共军前期炮兵也厉害，代表人物赵章程。只是你为了无视而无视罢了。
还有，你特别喜欢偷换概念， 我说的是共军近战水平，注意近战这两个字。轻武器，迫击炮对射才是近战，关东军可是有飞机大炮的。关于1944年到1945年中共近战完虐日军的战例，我这里也有，还是萨苏大大考证出来的。有近战优势，没有炮兵飞机，赶走小鬼子也是不现实的，但在小范围冲突中就可以击败对方，所以中共小战斗多。10000以上日军出动的扫荡也有，不过44年和45年加起来才5次，1941年就14次，你觉得这个数字证明什么？
还有，上面谁回帖说关东军45年花瓣都掉光了，就剩个花盘了，怎么到你这里又变成精锐了呢，真是搞糊涂人呀。
共军怎么超过日军，这个你可以翻书看，枪法，刺刀怎么炼出来的，耐心一点，萨苏大大都有考证，就算没有，那也有友情链接，多看点第一手记录，少看点小说，对你认清历史有帮助。

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• wj无为 金币 +3 欢迎讨论！ 2012-11-20 00:45

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原帖由 花起花落 于 2012-11-18 17:16 发表

一：你说到底就是认为 [中共困长春 炸天津] 这种事情不重要，如果你认为不重要，跟放一个屁的价值一样高，这个问题不用讨论了。

二：我之前已跟你说过：台湾有没有记录关我屁事，你 放大放大放大放大放大放大放 ...

你的打滚技术太好了。我决定说简单点。
1、中国人的历史中国记载，现在中国人有两个政权。如果一件事很重要，比如印刷术，火药，那么两个政权的历史书都应该记载。
2、如果两个政权中有一个记载，那么说明这件事或许不那么重要，或许是一方杜撰，或许是一方隐瞒。（如花园口）
3、如果两个政权都不记载，那只能说明这件事根本没那么重要，所以大家都不去记载他。（比如孙元良躲进妓院）
如果你能推翻这个逻辑推断，那么我就说中共隐瞒事实。你逻辑没问题吧？不难哦。

[ 本帖最后由 a_190e 于 2012-11-18 21:01 编辑 ]

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原帖由 ytjh 于 2012-11-18 20:19 发表
我一直认为，黑TG与否，那可能是屁股问题，但为了黑TG而去粉国军的，那就是智商有问题了。

确实，国军为了抗日，付出了巨大的牺牲，但这种牺牲，第一，浪费太严重。第二，这个牺牲，不是仅仅为了国民党打的，更不 ...

这文好看，有意思。国足是在太阳光辉照耀下，被英明神武的领导着，国际足联也重视。国内企业，个人愿在国足身上砸钱，女人愿意陪睡，也有叉腰肌等理论。内外部条件都非常和谐，和谐。
另一支球队呢？首先，国内联赛最初几大豪强，比如蒋队，阎队，冯队，共队等，都想竞争联赛主席，当然蒋队赢得了胜利。其他的球队，包括一些小球队，心里面是不太服的，联赛中小动作，毒手不断，时不时有球队闹退出联赛风波，各大球队又有独立地方财政支持，可以招兵买马。总之，全国联赛问题多多，国际足联此时对本国联赛，球队不放心上。
到了与日本队的系列比赛了，联赛应该选拔精英组织国家队。现在就精彩了，各路球队都表示服从主席，打好比赛！
共队表示，我队球员参加比赛没问题，但是怎么踢，我们不听国家队教练的，我们自己决定场上的位置和踢法，且教练不得干涉；阎队表示主场设在本队主场就卖命踢，主场在其他地方嘛，水土不服；冯队，张队由于转会大伤元气，说话声音太小听不见；桂队态度倒比较合足协主席口味。
上半场开始才10分钟，足协主席的嫡系，也是国内公认水平比较好的球员重伤下场，川队主动表示上场。由于川队不善理财，没有球鞋，护膝，勉强找了双不合脚的鞋，很快也受伤。又有韩队等爱惜自己的发型，生怕运动量过大乱了帅哥形象，慢吞吞的在场上散步。再有汪队等接受日本队的贿赂，在场上假摔，故意禁区内手球，把球往自己球门踢等。现在的国队处境非常困难，足协主席急了，又拿队员没多少办法，只有对韩队内部禁赛。足协主席一恼之下，想出了主意----兴奋剂。而且是几个品种的兴奋剂，有个型号叫“花园口”（手冷，不打了）

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• wj无为 金币 +4 哈哈！跑题了哦！怎么搞到足球上来了！ 2012-11-20 00:46