查看完整版本: 《中国为何要出兵朝鲜? 外国人眼中的朝鲜战争》给歪曲历史的人解惑

聊聊空战

　　说苏联不下元山平壤,主要是苏联人不能飞到美军占地的上空去,这样子被击落的飞行员被俘会引发苏美双方的更大冲突,那么参战几方默认的"把战火止于朝鲜半岛"这个壁垒被被打破了。
　　现在国内有人为美国叫屈，说美国在战前（指中国介入前），没有空袭中国的意图。这个是扯蛋，从双方资料来看，美国把十几次越过鸭绿江的行为都归结于“通信失灵”或者“机械故障”漏洞太大，不过秉着“不扩大战争范围”的态度，美军没有发动大规模对中国境内的无差别空袭也是事实，另外苏联的近卫歼击师打造的“米格走廊”也起到了积极的作用。
　　所以苏联空军在战场上到底起了很大的作用还是没起什么作用要分开看，元山平壤以北，苏联空军保卫志愿军的交通补给线，这个作用是体现在整个战争进程上的，没补给的话军队是没办法战斗的，攻防都难。而元山平壤以南的志愿军部队则每天都要承受美国空军的压力。所以苏联的空援这个因素在谈论志愿军“作战毅力”之类命题是没有意义。
　　很多人（且不论是否别有用心）指苏援是中国军队维持不败的唯一原因。网上搜一搜这类的东西还不少，用他们的话说，共军在国内取胜，志愿军在朝鲜不败都是因为“苏援（关东军日系装备）”，意指共军在对国军战场上的重火力优势和对联军的均势，这些帖子如出一辄，但其实分析一下就ＫＯ掉，把４０掷弹筒和６０迫出炮也算成“重火力”然后拿出抵消“火炮数”简直让人无语——４０掷弹筒＝１２０榴弹炮？:sleep

我很赞同53楼的话，大家可以讨论，但是历史不能质疑。在那个时代，毛不可能相信美军到了鸭绿江边就会停下来和中国做朋友，美国那时已经开始保卫台湾了，谁知道会不会打进中国大陆？在别人国家上打仗总比在自己国家里打要好。至今朝鲜仍是我国战略纵深，虽然它不是很听话，但是我觉得要让韩国统一了整个朝鲜半岛对我国的威胁会更大，所以这一战不能避免。这一战也打出了我军的气势，让中国从此有了底气，那么多年的和平难道不是先辈们换回来的么？

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-11-17 16:18 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41524322&ptid=2549986][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
　　说苏联不下元山平壤,主要是苏联人不能飞到美军占地的上空去,这样子被击落的飞行员被俘会引发苏美双方的更大冲突,那么参战几方默认的"把战火止于朝鲜半岛"这个壁垒被被打破了。
　　现在国内有人为美国叫屈，说美 ... [/quote]
事实求是的讲抗美援朝中的前五次战役苏制的武器装备并没有到位，志愿军所使用的还是以内战中的杂械为主，可能有少量的苏械。前三次战役志愿军依靠出奇制胜和旺盛的战斗意志取得了巨大的胜利，这一切都是在并没有多少“苏援”的情况下取得的。到1951年1月13日美国接受五步停战方案时，中国在抗美援朝战争中可谓是大获全胜，取得了意想不到的成果。这些都不是苏制武器的功劳，经过四次、五次战役的失利，志愿军重新返回38线一带以后苏制陆军武器才开始大量装备志愿军。苏制飞机和苏联空军的支援还是起到一定的作用，如果没有这些飞机和苏联卡车志愿军最多能够取得第一次和第二次战役的胜利，而后在远离国境线的第三、四、五次战役恐怕是没有办法运输补给物资了。不过美国在第二次战役败北以后便无意继续战争了，如果中国接受13国提案或是以后的五步方案倒是的确可以不使用多少苏援就取得胜利。在五次战役以后的7月份中国接受苏联提出的停战提议，如果在和美国的谈判中全盘接受美国方案也可以不使用多少苏援就打平。但是此后的2年战争我们的确装备和使用了大量的苏制武器，志愿军的师属火炮都是122火炮一个营，76.2口径火炮两个营的炮兵团了，就是这样的火力志愿军也没有能力将美军赶下海，想必如果没有这些武器后两年打平还是不容易的。

   所以没有大量的苏援志愿军也能在2到3个月内打败美国取得朝鲜战争的完胜，但是要长期持久的同美国在38线附近打阵地战，没有大量的苏援是肯定要失败的。不过话说回来，如果真的没有苏援，中国怎么可能去参加这场战争呢？就是参加了又怎么可能错过13国提案或五步方案这种有利的停战时机呢？

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-11-17 18:25 编辑 [/i]]

回复 63楼 的帖子

　　没错,这是比较符合历史的分析.
　　中国对美方实施大规模的炮火覆盖就是五次战役后的38线相持阶段.而且还是拼着库存在能实施,所以战争,尤其是现代化战争对后勤保障和国家生产能力越来越重视和依赖.
　　从战争的走向来看,单个士兵或作战单元,在今后的战争中日耗损物资的量会呈上升趋势.
　　除非出现全新的保障／作战模式，否则这个走向不会轻易的逆转。
　　所以我说，用“人海战术”和“完全苏援”来否定志愿军（红军起始）的战斗精神是片面的或者别有用心的，另一方面，“小米＋步枪”在朝鲜战场上也更多的倾向于一种精神的描述，用以形容这种战斗精神，而不是字面上绝对意义的“小米＋步枪”，单纯的认为脱离武器装备用“绝对的精神”去“压倒摧毁一切敌人”也是片面的夸大。志愿军吃亏就是吃亏在“星期攻势”上，朝鲜战场上的最大不对称，就是支撑美军／志愿军的单人／后勤保障比。
　　如果一支军队，有了美军式的保障力量和装备，和志愿军式的对武器装备的最大性能发挥，这才是真正意义上“难以战胜”的军队。

不是说当时朝鲜的背后有中国，中国的背后是老毛子吗，可是中国都跟美国打起来了，老毛子却没有动静了,不可信的老毛子

无可厚非，实现利益的最大化不管对企业还是一个国家都是最重要的

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-11-17 21:07 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41537980&ptid=2549986][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
　　没错,这是比较符合历史的分析.
　　中国对美方实施大规模的炮火覆盖就是五次战役后的38线相持阶段.而且还是拼着库存在能实施,所以战争,尤其是现代化战争对后勤保障和国家生产能力越来越重视和依赖.
　　从战争 ... [/quote]
大概不会有这样的军队的，志愿军的“人海”战术和精神力量其实是建立在社会极端贫困“人命不值钱”的基础上的。相对于武器的昂贵人命显得比较便宜，如果当时中国有美国那样的社会生产力，人民生活富裕，物质丰富，那自然会珍惜生命。由于生活富裕而珍惜生命，由于生产力发达而使武器装备变得不那么珍贵，视之为随时可以丢弃损坏的物品，自然就不会发挥出最大的效益了。

呵呵 用一句比较粗俗的话来讲

如果你家楼下住着一个又穷，又不要命的社会混混，尽管你每天经过都会觉的不舒服，但是社会上其他的混混却很少敢于到你家附近来闹事，对中国而言，这个混混便是朝鲜，

所谓什么唇亡齿寒，这都是瞎扯，国与国之间只有利益才是是永恒的，

很多人对中国多年来无偿援助朝鲜颇有微词，我却不以为然，我们确实援助了很多粮食物质，但是有这样一个不怕死，软硬不吃的刺头存在，我们在中朝边境可以节约多少军队？这每年的军费要远远超过那些许物质了。

中国帮助朝鲜，不过是为了保留一个战略缓冲，一旦发生战事，可以在非本土进行逆袭，

朝鲜战争，绝不仅仅是单纯的中朝美三方面的事情，他对那时的亚太局势产生了深远的影响，比如因为美国当时急需军事物资，因此重新启用了二战中本被判刑的大量战犯（他们绝大多数是重工企业的领导人），导致今天日本右翼横行。同时台湾也因此获得喘息机会，休养生息，使得国民党外来政权得到了稳固。
但是从今天的角度来看，朝鲜战争的意义，我觉得更像是一场悲剧，中国人用人命来填出来的妥协，只不过换来了金家王朝的腐朽统治，何苦啊

这一仗总的来说应该大打，不大对东北三省危险太大，每年在哪里的驻军费用只怕也不会低！

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-11-17 16:18 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41524322&ptid=2549986][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
　　说苏联不下元山平壤,主要是苏联人不能飞到美军占地的上空去,这样子被击落的飞行员被俘会引发苏美双方的更大冲突,那么参战几方默认的"把战火止于朝鲜半岛"这个壁垒被被打破了。
　　[color=Red]现在国内有人为美国叫屈，说美国在战前（指中国介入前），没有空袭中国的意图。[/color]这个是扯蛋，从双方资料来看，美国把十几次越过鸭绿江的行为都归结于“通信失灵”或者“机械故障”漏洞太大，不过秉着“不扩大战争范围”的态度，美军没有发动大规模对中国境内的无差别空袭也是事实，另外苏联的近卫歼击师打造的“米格走廊”也起到了积极的作用。
[/quote]

几点事实：
1、中央决定出兵，早于第一枚炸弹落入中国国土10多天，换句话说，无论美国佬的炸弹落不落入中国国土，出兵都是板上钉钉的事实，不会改变。
2、当年飞机的导航仪器远非现在可比，更何况假如是空中有云，你根本就不会知道自己已经飞跃了鸭绿江。
3、美国空军真正进犯领空，是在中国大规模参战后，跑到东北猎杀志愿军空军，而在此之前，中国境内一切军民用重要设施，都没被有挨炸弹的记录，被炸的是一些民房。

基于以上事实，你说的红字部分不能成立。

另外再次扫盲：MIG alley的正确翻译是米格后巷，意指有坏人出没的地方，“走廊”一词在空战中拥有排他性和优势地位的涵义，而无论是苏联还是志愿军空军，都从未做过这点。

回复 71楼 的帖子

不知道你有没有看全...你标出红字只是我全部内容的一部分,断章取义?
1.这一点和我的帖子有关系么?换句话说,中国境内被轰炸是志愿军与美军接触之前,而中国"决定出兵"和"实际出兵"差多少天?也就是说,无论中国是否出兵,麦克阿瑟都把炸弹扔到了中国人头上.
2.一次叫失误,两次叫失误,十多次全部叫失误?那么前几次失误后有没有措施保证不失误?
就算前面是失误那么在明知道有这种失误的可能性那么依旧将错就错的话叫什么?
故意失误就不用负责了?中国平民的命就不是人命了?
3.这一点和我的帖子,你引用的部分有冲突吗?

扫盲?那么你找一个中文对这一地带的定义出来看看,美国作为苏军的敌对方将之称为"流氓出没的地方"我可以理解,但作为中文的使用者我选择中文的表述名词,请问阁下,有何盲可扫?这个坛子里也不是只有阁下看得懂.另外,我站在志愿军一边的国人立场,并不觉得这一名词有什么不好,这是我或者持这一词的自由,请你适当尊重.

另外请你注意一点,苏军两上近卫歼击师飞这一地区的时候和近卫歼击师走后换调另外的非近卫师过来这一前一后有何区别,我帖子里明明白白的写着
另外苏联的近卫歼击师打造的“米格走廊”..
或者你认为近卫师在的时候美空军也是全面占优?有时间不妨去看看美国参役飞行员的评价.

中国出兵朝鲜，是出于国家利益的考虑，是不得已。战争没有胜者愿世界不再有战争！!

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-11-20 17:46 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41676270&ptid=2549986][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不知道你有没有看全...你标出红字只是我全部内容的一部分,断章取义?
1.这一点和我的帖子有关系么?换句话说,中国境内被轰炸是志愿军与美军接触之前,而中国"决定出兵"和"实际出兵"差多少天?也就是说,无论中国是否出兵,麦克阿瑟都把炸弹扔到了中国人头上.
2.一次叫失误,两次叫失误,十多次全部叫失误?那么前几次失误后有没有措施保证不失误?
就算前面是失误那么在明知道有这种失误的可能性那么依旧将错就错的话叫什么?
故意失误就不用负责了?中国平民的命就不是人命了?
3.这一点和我的帖子,你引用的部分有冲突吗?

扫盲?那么你找一个中文对这一地带的定义出来看看,美国作为苏军的敌对方将之称为"流氓出没的地方"我可以理解,但作为中文的使用者我选择中文的表述名词,请问阁下,有何盲可扫?这个坛子里也不是只有阁下看得懂.另外,我站在志愿军一边的国人立场,并不觉得这一名词有什么不好,这是我或者持这一词的自由,请你适当尊重.[/quote]

我何来断章取义，阁下的意思是中国没决定打之前，美国的麦克阿瑟就有空袭中国的意图，我的帖子就是反对这一点。当然，你可以说在中国志愿军实际跨过鸭绿江之前，中国国土就挨过不只一次炸弹，但从那些炸弹丢的地方来说也就是目标的选择，你根本看不出落在民房、空地的炸弹能表明麦克阿瑟的“意图”。东北的工厂、交通枢纽、重要城市、军营、港口、机场……挨过炸弹么？更何况假如麦克阿瑟要表明他轰炸东北的这种“意图”，就必须要把此付诸于口头或者书面命令，但你现在在史料中是绝对找不到类似的文件或者当事人回忆的。国内史学界很喜欢把炸弹落入东北当作“保家卫国”和“驱赶侵略者”的理由，但实际上在所有中常委一致反对的情况下老毛决定为金家王朝擦屁股远早于东北被炸。至于美军为什么会炸东北，我上一帖子已经说了，主要靠目视、地标导航的朝鲜战争，你能指望有多高精确度，哪怕是海湾战争，死在美军手下的联军士兵都快比得上所有伊拉克士兵的战绩了，你能说那也是蓄意的？

我再再再说一次————走廊与后巷的区别，不是所谓褒义贬义的区别、或者站在什么立场来用词的区别，而是在军事术语中在那空域是否能占优势的区别。说alley是走廊，纯属自我粉饰，我相信以你的水平，当能完全理解什么叫空中走廊。事实上美军后期发动的绞杀战打击志愿军后勤，就位于MIG走廊所处的地方。


补充一点：当东北第一次落入炸弹中国提出抗议后，美国的态度是马上道歉，并提议派中立第三国去调查此事并对受害者赔偿损失，而中国的态度则是——美国及联合国军马上立即无条件撤离朝鲜半岛。这种反建议当然没人理，所以之后中国再提出“强烈抗议”“最强烈抗议”的时候，就没人理会了。反正那时候中国也是铁了心要打的。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-11-20 18:54 编辑 [/i]]

老蒋的战略水平的确叫人难以恭维，可是说日军在占领平津后老蒋没有抗日那有点太不客观了，不论老蒋当时是否真心抗日，最起码在正面战场上国民党的军队是起到积极作用的。老蒋错误的将精锐的部队派到上海去打了一场残酷的消耗战，陆海空三军的精锐都在那里被消耗一空。随后的南京保卫战有没有做好撤退方案，导致了部队的大溃散。
评价历史应该客观的评价。国民党军队在正面战场的积极作用是不可否认的。这不是老蒋的功绩，这是当时国民政府的功绩。而共产党的确是利用国民党被打残后留下的空间得到了极大的发展，无形中日本人帮了共产党一个大忙。长征后的共产党我感觉就是大明朝末年奢安之乱。

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-11-20 17:50 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41676446&ptid=2549986][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
另外请你注意一点,苏军两上近卫歼击师飞这一地区的时候和近卫歼击师走后换调另外的非近卫师过来这一前一后有何区别,我帖子里明明白白的写着
另外苏联的近卫歼击师打造的“米格走廊”..
或者你认为近卫师在的时候美 ... [/quote]
我记得在转帖区贴过美国飞行员对志愿军空军以及苏联老手的评价，叫《美国人眼里的朝鲜空战》。
你也在里面回过帖子的。
传送门： [url]http://67.220.91.16/bbs/viewthread.php?tid=2279599&highlight=%2Bjx4177[/url]

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-11-20 19:00 编辑 [/i]]

回复 77楼 的帖子

首先,你跟我也聊过不少帖子,你几时看我说过"朝鲜战场苏/中空军占整体优势"?
"米格走廊"是对元山平壤至鸭绿江一带地域的中文称呼,意指苏空军的活动地带,你还能找到第二个中文的称谓吗?
其次,我的原帖主要内容是,双方出于不扩大战场的意愿,苏军不过平壤,而美军没有什么大规模的对中国发动 无差别 空袭.这点你不否认吧?
第三,就是美军轰炸中国境内,我没有提美空军对中国境内机场起降飞机的攻击,我只说多达十数次的所谓"误炸",或者你认为多达十数次都可被称为"误炸",但你不认为这个苍白的理由过于牵强吗?老手的飞行员都可以根据航向和航速以及油耗来大致判断航程,如果照你所说,是"云层",那么你的意思是美军可以在非可确认目标的情况下胡乱投弹?而且一次失误以后下一次还可以继续投?那么仍旧可以推断美军上层对所谓的"误炸"至少持默认态度,至于是出于对地面战场的报复还是美空军自身的挑衅行为不得而知.但仅仅凭一个"云层"说服力明显近于0.
另外，从被炸目标上看，你认为东北那块当年是荒地多还是居民区多？所有的误炸都发生在居民区，而不是农田或者荒地，用“看不见”说得过去吗？能看见居民区看不见鸭绿江？
我说,你这个不叫断章取义,还有什么能叫断章取义...

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2009-11-21 13:28 编辑 [/i]]

很简单的嘛，就为了不让战争在中国的境内进行。反正和美国是迟早要打局部战争的，在别人家里打总比在自己家里打要好！

很简单的嘛，就为了不让战争在中国的境内进行。反正和美国是迟早要打局部战争的，在别人家里打总比在自己家里打要好！