查看完整版本: 1943年苏德装甲兵训练的对比

其实，胜利更多的时候靠的是勇气和毅力，即战争的正义性与否。掌握正义的人就会充满无限的勇气，就会取得不断的胜利

[quote]原帖由 [i]zang199367[/i] 于 2011-10-22 09:02 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76627070&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
至于LZ对于苏联有美援就大呼金手指，那德国抢占了挪威法国等欧洲国家，算不算开金手指？挪威的钼矿被炸过后德国就再也造不出PP7182了。在欧洲搅得那么天翻地覆还指望别人不干涉吗？再说截出一小段来表明毛子弱小的行为实在没有意义。不然我们可以截取45年国民掷弹兵的素质来和45年的苏联战斗工兵比。或者某几辆被T34-85单挑死的虎王来比。事实上在这样的危机时刻降低训练标准和质量要求是很正常的应对方法，比如发两发铁拳就上战场的国民掷弹兵，又比如粗制滥造的VG-1，VG-2，Vg1-5，水泥手榴弹等等。。。 [/quote]
要知道，我不是替德国不值，我并不支持德国，我只是不支持那种苏联赢了就是苏式武器风格的功劳的看法。

你说的例子也可以拿来用，到后期是国民掷弹兵 VS 近卫坦克部队，假如这个时候美国忽然转变态度帮助第三帝国逆转，到最后把苏联给推了，你说该不该将德国打赢这场战争的功劳归功于那些老人和小孩子组成的国民掷弹兵，宣称“准军事部队克制坦克部队有奇效”，又或者对着铁拳或者你所说的VG1 VG2大吹大擂……

这就是现在一些人对KV T-34的态度。

苏联的军事制度和武器非常符合苏联国情，一个刚刚工业化的农业国，士兵基本上是小学学历，让这样的士兵去操作精密的武器，显然不可能。

所以苏联军事制度和武器的特点就是简单、粗暴、直接。比如黑豹，是二战中最强的中型坦克，武器强大、人机工效好，但是重量去到了46吨。而苏联重型坦克IS和IS2系列，重量只有45吨，然后IS和IS2系列的装甲达到了120MM，而黑豹只有80MM，虎式是102MM.

所以，中型坦克方面，T34产量是50000，对德国方 IV号8000辆 ，黑豹 6000辆！
重型坦克方面，苏联IS和IS2  4000辆，再加上KV系列的4500辆；而德国虎式只有1400辆；

同样的问题也会在坦克乘员上，苏联方是要为60000辆坦克配备上足够多的坦克乘员，而德方只需要为大约15000辆坦克配备坦克手，苏方的训练量是德方的4倍。所以，苏方坦克手培训质量差，那是正常的。

题外话，坦克手当然希望坦克有战列舰的装甲和火力，又有飞机的速度，但是国力永远是有限的。所以，黑豹是坦克手的福音，但是政治家的噩梦；而T34则是坦克手的噩梦，但是政治家的福音。

下面贴一个二战苏联坦克产量表：

苏联：

[color=Navy]T-26轻型坦克：1940年1549辆
BT-7轻型坦克：1940年706辆
T-40轻型坦克：1940年41辆，1941年638辆
T-50轻型坦克：1941年48辆，1942年15辆
T-60轻型坦克：1941年1385辆，1942年4660辆

T-70轻型坦克：1942年4913辆，1943年3483辆
SU-76坦克歼击车：1942年26辆，1943年1908辆，1944年7155辆，1945年3552辆
[b]T-34/76中型坦克：1940年117辆，1941年3020辆，1942年12572辆，1943年15820辆，1944年4100辆[/b]
[b]T-34/85中型坦克：1944年10615辆，1945年21108辆[/b]
SU-122自行火炮：1942年25辆，1943年611辆
SU-85坦克歼击车：1943年760辆，1944年1899辆
SU-100坦克歼击车：1944年500辆，1945年1835辆
T-28重型坦克：1940年13辆
[b]KV-1重型坦克：1940年141辆，1941年1258辆，1942年1860辆[/b]
[b]KV-1S重型坦克：1942年585辆，1943年621辆[/b]
KV-85重型坦克：1943年148辆
KV-2重型坦克：1940年102辆，1941年100辆
KV-8重型坦克：1942年102辆，1943年35辆
IS-1重型坦克：1943年67辆，1944年40辆
[b]IS-2重型坦克：1943年35辆，1944年2210辆，1945年1150辆[/b]
SU-152：1943年704辆
[b]ISU-122/152：1943年35辆，1944年2510辆，1945年1530辆[/b][/color]

再去对比下声名显赫的德国虎式坦克，只有区区1400的产量，就能感觉出苏联红色装甲狂潮的压力了。

[[i] 本帖最后由 湛江牛杂 于 2011-10-22 14:07 编辑 [/i]]

他妈的，这年头当兵白当了，一个鬼子也没打着。

有机会，真想干她妈一场，像个人一样活着。

打仗谈的是多方面综合能力，德国最大的问题就是2线作战，这是从第一次世界大战开始就无法回避的问题，加上小米的加入，和苏联的大纵深，德国的失败确实只是时间问题

关于“JX"兄说的美援（也包括英援）决定了苏德战争最后的走向，这一点不敢苟同。首先，在国内某知名军刊上曾经说过这个话题，里面有着许多的援助数据，我这里就不转了！主要的就是军事物资的数量，在两个国家进行资源的血拼时，援助固然是很重要的，但相对于规模宏大的苏德战争这些援助偶感觉政治意味还是很高，因为，援助的数量毕竟有限！相对于战争的消耗来说！其次，苏联当时已经是倾全国之力，所有的资源一律向战争倾斜，这样的情况就使得苏联变成一个巨大的兵工厂，这也就是苏联最后形成所谓：”数量优势的根源“！虽然武器装备的质量差强人意，但可怕的规模在很大程度上帝小了这一差距，还有当时使用的”近身肉搏“战术，随着战争的深入，德国那一套严格的用兵制度在某种程度上也变成了”抓壮丁“。也就是说苏联人的”数量战术“最后还是取得了成功，毕竟，胜利者是无法指责的！虽然，它们也存在着这样与那样的不足！

[quote]原帖由 [i]湛江牛杂[/i] 于 2011-10-22 14:06 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76633401&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
苏联的军事制度和武器非常符合苏联国情，一个刚刚工业化的农业国，士兵基本上是小学学历，让这样的士兵去操作精密的武器，显然不可能。

所以苏联军事制度和武器的特点就是简单、粗暴、直接。比如黑豹，是二战中最 ... [/quote]
这个表我很早已经看过了，你应该将德国的部分也拿出来，从中你可以看到德国坦克产量最高的不是42年不是43年而是44年，为什么如此，因为德国从43年才开始转入战时经济体制，工厂24小时不停转，之前德国在战争状态都是8小时或者12工作制。也就是说，在德国意识到美国的巨大威胁之前，他根本不认为对抗苏联需要自己用尽全力。假如只有苏联自己，哪怕真的在一系列战役中取得全胜，那也无关痛痒，叫后方工厂加大产量就是了。

苏联武器的特点是简单，但怎么简单法还是要有个谱。没美援或者美援不多的时候，他们就产T50 T60 T70，一些拥有轻坦火力装甲与中坦机动性的纯垃圾，有了美援，就可以产T-34，这就是区别。

还有，只有当你的资源为无限的时候，你才可能完全忽视掉资源消耗而去说什么工时和产量。我之前已经说过，没美援，苏联受限于自己的资源就只能玩T60，这种根本不上档次的装甲车级别的东西居然还成为苏军的主力坦克之一出现在43年的库尔斯克会战中。任何时候别忘记豹式对T-34的交换率为1：9，豹式45吨 VS T-34 32吨。无论是从资源造价工时来说，豹式都没有达到T-34的9倍，而他的交换律却达到了9倍，其实这才是真正有着性价比的武器。奈何当时的苏联开金手指，不但有着源源不断的各色援助，还有着英美亲身上马。别的不说，光是将德国空军消灭这一样，对苏联来说就功德无量。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-22 18:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]waterrool[/i] 于 2011-10-22 15:39 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76635776&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于“JX"兄说的美援（也包括英援）决定了苏德战争最后的走向，这一点不敢苟同。首先，在国内某知名军刊上曾经说过这个话题，里面有着许多的援助数据，我这里就不转了！主要的就是军事物资的数量，在两个国家进行资源的血拼时，援助固然是很重要的，但相对于规模宏大的苏德战争这些援助偶感觉政治意味还是很高，因为，援助的数量毕竟有限！相对于战争的消耗来说！其次，苏联当时已经是倾全国之力，所有的资源一律向战争倾斜，这样的情况就使得苏联变成一个巨大的兵工厂，这也就是苏联最后形成所谓：”数量优势的根源“！虽然武器装备的质量差强人意，但可怕的规模在很大程度上帝小了这一差距，还有当时使用的”近身肉搏“战术，随着战争的深入，德国那一套严格的用兵制度在某种程度上也变成了”抓壮丁“。也就是说苏联人的”数量战术“最后还是取得了成功，毕竟，胜利者是无法指责的！虽然，它们也存在着这样与那样的不足！[/quote]

让咱用数据来说话……定量分析总比定性分析来得准确对不。:teeth

[color=Blue]1941年西方共向苏联提供了超过36万吨的各种补给物资。
1942年2,453,097吨，
42年后苏联战场以守转攻，美国并没有停止对苏援助，而是加大了援助量：　　
　　　　1943年 4,794,545吨
　　　　1944年 6,217,622吨[/color]

[color=Blue]整个二战期间，为了保障坦克自行火炮生产，苏联只生产了不到20万辆汽车，苏军汽车分队的编制数量曾经数次下降调整，这点汽车如何装备上千万的部队呢，如何补充剧烈的消耗。如果没有美国50多万辆的汽车援助，苏军只能在辽阔的国土上慢慢的移动，离开了斯蒂佩克10轮卡车，马匹可牵引不了客秋沙。苏联好像不生产橡胶吧，苏联自己生产的少量汽车也是用美国的橡胶制品。美国还提供了近400万条轮胎。

据俄罗斯空军著名的历史学家莱贝德夫少将说，二战期间，盟军总共向苏联援助了18303架各型作战飞机，约占苏联生产战机总数的20％。其中，苏联海军航空兵接收了2158架美英战机。而为了推动苏联航空兵的作战，美英总共还提供了150万吨高质量的汽油，比苏联生产的总数还多。

苏联加速生产作战飞机后，用于制造机身的铝极为短缺，极大影响战机的生产。1941年8月，斯大林与美国罗斯福总统的特使霍普金斯会谈时就明确表示：如果援助我国所需数量的铝，那么，我们将能够再战4年。到1942年11月，由于纳粹的入侵，苏联失去了战前铝生产能力的60％。为此，美国向苏联提供了32万吨铝，超过了苏联整个战争期间生产的总数。

战争期间，美英还为苏联海军提供了1196部雷达和329部声呐。此外，盟国还向苏联提供了许多其他作战物资，包括42万多辆卡车和吉普车、8700多辆拖拉机、8218门防空炮、5800多门反坦克炮、4.7亿多发（枚）子弹（炮弹）、32万多吨炸药、1981辆机车和35万多台机床等。[/color]


[size=4][b]也许单看上述数字无法得出直观的印象，那就继续看下面的数据，两者联系起来就知道苏联“站对队”所带来的影响有多大，苏联是不是靠自己的能力就足以击败德国。[/b][/size]

[color=Blue]二战期间，苏德两国钢铁，煤炭，石油，电力产量对比
钢铁(百万吨）：德国187.7，苏联93.6
媒炭（百万吨）德国3455，苏联903
石油（百万吨）德国46.2，苏联172.1
电力（10亿千瓦时）德国414，苏联282

[color=Black]——请分清上文的“钢铁”与下文的“钢”[/color]

以重工业最为代表性的机床数和钢产量为例：
1940年苏联的钢产量为1832万吨，机床保有数为[b][size=4][u][font=黑体]58.4-67万台[/font][/u][/size][/b]。 [color=Black]（看看美国援助的[size=4][b][u][font=黑体]35万台[/font][/u][/b][/size]机床意味着什么）[/color]
德国的钢产量为1914万吨，机床数为[b][u][size=4][font=黑体]97-126万台[/font][/size][/u][/b]。（均不含占领区）

由于在战争初期的迅速溃败，失去了西部的大片领土和工业城市和资源产地，苏联工业产能和钢产量的损失太大，使本来就有限的工业实力受到了更大的削弱。这其中58.4-67万台机床至少损失了一半，钢产量也从1940年的1832万吨骤减到了最低谷1941年480万吨，1942-1945年才逐步恢复到810-1230万吨的年产量。[/color]


[size=4][b]我之前已经说过不只一次，论战争实力，苏德只不过在伯仲之间，不存在德国比苏联差的情形，反而总的来说德国更好。更何况德国的闪电战威力十足，一出手就将苏联的战争实力削掉六成。本来是双矿神族对双矿虫族，刚开局虫族的一个矿+大部分兵就被秒掉，而双方选手（将领）的水平也一样甚至神族更好，接下来虫族的结局显而易见。

国家的战争实力如矿产、工厂、粮食、军队等并不是什么“社会主义制度优势”又或者“一切资源向战争倾斜”就能凭空变出来的玩意，国家之间的战争说到最后就是实力的较量，而不是什么莫名其妙的主义或者精神或者武器设计理念能决定胜负的东西。

所以，苏联到最后能胜利，只不过是因为他刚好和美国站一边，就这么简单。[/b][/size]

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-22 19:32 编辑 [/i]]

中共真正登上战争舞台，还是从国共内战开始，

【转】是谁击败了纳粹德国--解读二战德军崩溃

[color=Blue]44年德军坦克产量大幅度下降的两个原因是：

　　（1）豹式坦克生产难度较大，需要耗费更多的工时，而德军主要以生产其为主，至于虎1和虎王这两种坦克生产难度更大，从而导致前线根本不可能大批量装备，这也就不难解释为什么相对落后的4型坦克直至战争末期仍能在德国装甲部队中占据重要地位的原因了。
　　
　　（2）美军的轰炸导致了德国军事工业的生产效率大幅度下降，以克鲁勃为例，从43年的8小时工作制，一天两班到44年变为11小时工作制，一天两班，上升了三分之一，可是产量却大幅度的下降，主要原因就是德国由于为了应付美英的战略轰炸而必须分散组装，这导致了效率的大幅度下降。

　　1944年的盟军战略轰炸使亨舍尔工厂95％的厂房被摧毁，根据德国装甲战斗车辆委员会主席在44年12月的报告支出，44年几乎所有的坦克工厂和配件厂都遭到了空袭导致了配件供应不足，再加上长途运输的被破坏更加剧了坦克生产的困难。

　　1944年的空袭严重妨碍了埃森的克鲁勃工厂的生产，坦克炮塔和轧钢车间被持续的空袭破坏。而卡塞尔地区的亨舍尔公司也遭到了严重的影响，1944年的空袭导致了三次大规模长时间的电力供应中断。各地普遍的存在着工人因躲避空袭而导致的生产率下降，为了防止空袭造成的损失，所有的公司都采取了一定的疏散措施，而仓库，临时堆放处和零件供应的过度分散导致了生产效率的下降。仅以MIAG公司为例其在1944年一个月因空袭直接或者是间接造成的工时损失就超过30万工时。而需要额外支出的是空袭在工厂内部造成的压力更是制约了管理效率，劳动的下降也妨碍了重建工作的进行。重新恢复有组织的生产目标难以达到，有些工厂甚至整年停工。由于装甲车辆制造业中内部协作越来越困难，以致各企业需要各自为战，更为糟糕的是许多零部件的供应商和分包商也陷入了停产。在此种情况下几乎无法制定有效的生产计划。（这也导致了虎王770辆的生产计划根本就没有在规定的44年底完成）

朱可夫元帅在后来同作家К.М.西蒙诺夫的谈话中指出 ：“如果从经济的角度出发，谈论我们对战争的准备情况，不能隐瞒从盟国一方获得援助这一因素。当然，首先要提到的是从美国人那里获得的援助，因为在这方面英国人对我们的帮助很有限。在分析战争的各个方面时，不能不考虑这一点。[b][u]如果没有美国人的火药，我们就会处于很艰难的境地，我们就不可能生产出战争所需的那么多的弹药。没有美国人的“斯蒂倍克”牌卡车，我们就没办法去运输我们的大炮。它们确实在相当大的程度上保证了我们的前线运输。战争各个方面都很需要的特种钢也是由美国人提供的。”[/u][/b]同时，朱可夫强调指出，“当我们开始参战的时候，与德国人相比，我们在工业方面还是很落后的。”

К.М.西蒙诺夫于1965年到1966年与朱可夫的这几次谈话的可*性，被朱可夫后来的论述所证实--这是1963年安全部门监听并录下的朱可夫谈话的内容 ：“现在大家都说盟国从来没有帮助过我们……但是要知道，不能否认的是美国人为我们迅速大量生产并供应了许多物资，[b][u]没有这些物资我们就不可能组建我们的后备部队，也不可能把战争继续下去。我们没有炸药和火药。没有这些东西，步枪就没有子弹。美国人真诚地给我们提供了火药和炸药，他们还给我们迅速生产并提供了多少钢材啊。[size=5]如果没有美国人提供的钢材，难道我们能很快地生产出坦克吗？[/size][/u][/b]而现在情况当然不同了。我们自己这些物资已经很充足了。”  [/color]

看着眼花的同学请只阅读下划线部分

朱可夫的地位和影响，相信不必我介绍了。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-22 19:39 编辑 [/i]]

还是转帖

T60 T-34 KV1 丘吉尔 马蒂而达 SU-76对上IV号 虎式 豹式 费迪南会有什么后果，以下文字说得很清楚了。
想有直观点的认识，可以去尝试一下坦克世界。



[color=Blue]很多人相信库尔斯克会战中最负盛名的普罗霍罗夫克坦克战苏军取得了大胜，如苏联的观点认为德国人于1943年7月12日似乎在普罗霍罗夫克损毁了300～400辆坦克，但这只不过是苏联坦克指挥官在通报中所做出的诗人般的夸张。在普罗霍罗夫克城下与苏军近卫军第5坦克集团军交战的德军第2坦克兵团事实上只损毁了5辆坦克，另有38辆坦克和12门突击火炮损坏，而据苏军的通报资料显示，这与德军得到的数据相一致，仅苏军近卫军第5坦克集团军第3军一个军就损失了不下334辆坦克和自行火炮。

与此同时，苏军占据着是对手几乎4倍兵力的优势，同时拥有两个罗特米斯特罗夫机械化坦克兵团，用1000∶273的比例来对付德军。可就即便是这样苏军仍然没能取得胜利,他们被迫付出了极为惨痛的代价，要知道根据苏军的最高统帅部的部署，该坦克集团军本是用于参加反攻并且本来要被派往哈尔科夫的，而这一次严重的损失这下又得给它大大地补充兵力。而本来已被最高苏维埃决定要撤职或是送上法庭的罗特米斯特罗夫，却因为德军后来停止进攻计划而逃过了一劫。

虽然德军放弃了最后一次大规模战略进攻的机会，但他们也给予苏军以极大重创。直到1993年，苏联关于库尔斯克战役中苏军的人员、坦克和飞机损失的官方统计数据才被公布出来。以前，德国的损失被苏联历史学家夸大了很多倍。

　　首先，德SS装甲军并非像史料所记载的那样拥有700余辆坦克，即使是在战役开始之前，SS装甲军也不过只有211辆具备完全战斗力的坦克。

　　其次，在12日的战斗中，SS装甲军也并不像人们所说的那样损失惨重。根据一份德军1943年7月13日的内部统计，SS装甲军在这场战斗后尚有163辆可以战斗的坦克，仅仅损失了48辆。这同苏军第5装甲军的损失比起来要小得多。

　　1984年的一本苏第5坦克集团军二战史记载，该军在12日的战斗后仅需要大修的坦克就有400辆之多。尽管书中并没有记载苏军损失的坦克数量，但这一数字已足以证明，苏军在这场战斗中付出了巨大的代价。

　　一些苏联时期的原始材料中甚至有这样的文字：“第5坦克集团军在这次遭遇战中损失约650辆坦克，由于无法恢复攻击能力，已将剩余坦克编入步兵连队。”

　　综上所述：正所谓“谋事在人，成事在天”，如同当年严寒帮助苏联人赢得了莫斯科保卫战一斑，此役希特勒的错误最终葬送最初库尔斯克战役的全部构想，当然对于德军来说库尔斯克战役的失利后果也是极其可怕的，从此納粹德国便再也没能在东线占得战争主动权。但由于苏军方面的损失过巨（保守估计，苏德两国人员伤亡比为7：1，战机损失为20：1，坦克和自行火炮损失为6：1），从而引起了国民的严重不满，才使得库尔斯克战役的地位低于斯大林格勒战役和莫斯科保卫战。[/color]

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-22 20:15 编辑 [/i]]

回复 3楼 的帖子

美帝提供了大量的午餐肉，才使苏军的口粮没有崩溃掉。

[quote]原帖由 [i]兽神将帝陨[/i] 于 2011-10-22 20:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76641350&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
美帝提供了大量的午餐肉，才使苏军的口粮没有崩溃掉。 [/quote]
[color=Blue]有许多东西能够唤起二战美国老兵的共同记忆．并把他们联系在一起。无论当时他们是在哪儿服役：好彩牌香烟。影星简·哈罗和丽达·海华丝．日本鬼子轰炸珍珠港的那一天他们在干什么．罗斯福逝世的新闻是在哪儿听到的，随军牧师的道德告诫。连队里的军士长，女朋友的情书．除此之外，还有一样东西，能够迅速地召唤出无数美国老兵对战争的鲜明记忆，无论他们当时是在北非的沙漠还是卡西诺山的废墟．诺曼底的滩头还是布干维尔的热带丛林。这就是斯帕姆午餐肉。对于他们来说，斯帕姆午餐肉和敌人的子弹以及淋病一样，是全球各地几百万美国大兵共同的敌人。

在斯帕姆午餐肉被无数美军士兵妖魔化的时候，他们的英国和苏联盟友却对这种天赐的珍贵食品感激涕零。无数的斯帕姆被分发给了加拿大、英国、澳大利亚和苏联的部队．其受欢迎程度不亚于根据租借法案运来的美国坦克和吉普车。

欧洲被占领国家和英国的老百姓也有同样的看法。英国前首相玛格丽特撒切尔回忆说：“记得那是1943年的节礼日（圣诞节后第一日，英国人在这一天向邮递员、送奶工等赠送礼品），有朋友来访……我们打开了一罐斯帕姆午餐肉罐头。我们还有一些莴苣和土豆。朋友们高兴地说：午餐肉和沙拉，多么丰盛啊!”苏联前领导人尼基塔赫鲁晓夫也曾经在和尼克松进行有名的“厨房辩论”之后勉强承认：[b][u]“（德国人占领了乌克兰农业区后）没有斯帕姆的话，我们当时真是没有什么东西可以拿来养活红军了。” [/u][/b]通常搭配在c口粮中，被美国士兵扔掉的炖猪肉罐头，在苏联红军中尤其受到欢迎。红军士兵掏出里面的大块猪油，直接抹在质量低劣的苏制黑列巴(面包)上，有时还洒上盐和生葱头，使其口味更佳。 [/color]

看完楼上各位大大提供的数据和材料后，我发现二战中最NB的国家是美国，要啥有啥，不但自己够用还能对外援助，国力强盛！难怪美国参战后战局大改啊，看样子站对队真的很重要哈，估计美国人当时也没想到后来苏联正式崛起，从此给自己树立了一个最大的敌人
另外那个斯派母（SPAM）依然有的卖哈，口味不是一般的难吃，打火锅都盖不住那股怪味，真的可以想象二战的时候能有多难吃了

[[i] 本帖最后由 66s6 于 2011-10-23 01:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-10-22 18:41 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76639274&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

这个表我很早已经看过了，你应该将德国的部分也拿出来，从中你可以看到德国坦克产量最高的不是42年不是43年而是44年，为什么如此，因为德国从43年才开始转入战时经济体制，工厂24小时不停转，之前德国在战争状态都 ... [/quote]
首先，感谢“JX"高质量的回复！军事援助对于当时苏联来说却是一个取胜的条件，我主要的观点本人并没有很详细地表达出来，美国援助苏联实际上主要是从政治层面考虑，用句话来套用也不过分”两害相权取其轻“。美国希望苏德两国在战场上拼个你死我活，最后由美国人出面收拾残局，这一招在以后的两伊战争中也使用过！苏联在闪电战的打击下遭受重创，美国用援助物资进行托盘，说到底这种援助是很有限的，尽管，”JX"罗列了一些数据，如果，加上战争中的消耗平摊来算的话应该不是很多！（这个观点在我前面提到的军刊上也说过）美国也不外乎是想借苏联消耗德国罢了！苏联人可是在41年打到45年，美国在欧洲战场是从44年打到45年（从44年6月6日算起）四年时间接受的美援对于苏德战场来说应该算是“杯水车薪”。

我同意jx的观点，盟国支援苏联的运输船队在冰岛的雷克雅未克编组，目的地是苏联的摩尔曼斯克。沿途面对的不仅是北极圈的浮冰、恶劣的天气，还有以挪威为出发点的德军航空兵、水面舰艇。以及游弋在极圈的德军潜艇的层层堵截。公正评价北极航线的作用。我们必须要说，没有盟国水手们舍生忘死的向摩尔曼斯克前进，红军早就被赶过古比雪夫了，莫斯科是必然守不住的。

关于北极航线的故事，宋宜昌先生的《北方的孤独女王》写的很好，推荐大家一阅。

说到这里不得不赞叹下美国暴种以后的工业潜力，自由轮在很多船台上可以做到一天下水一条，跑一次北极就够本了，德军潜艇一条换二十条自由轮，硬是换不起。

[quote]原帖由 [i]waterrool[/i] 于 2011-10-23 01:31 发表 [url=http://www.sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=76649512&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]
首先，感谢“JX"高质量的回复！军事援助对于当时苏联来说却是一个取胜的条件，我主要的观点本人并没有很详细地表达出来，美国援助苏联实际上主要是从政治层面考虑，用句话来套用也不过分”两害相权取其轻“。美国希 ... [/quote]

有限？那是你不了解，几乎苏联需要的所有东西盟国都通过北极航线在拼命的往苏联送，从弹药到螺丝，在几次北极航线因损失过大而停摆的时间段里。苏军的作战行动都受到了巨大挫折，斯大林几乎是向盟国在哀求着援助。

你的判断太想当然，缺乏对当时情况的认识，建议你多看点资料。

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事实上这里有偶然也有必然的 ，当年的苏联经过大清洗后，特别是装机兵更是重灾区，他们很多有经验的军官被清洗掉了，到战争爆发的时候，军官基本上都是突击提拔的原来的士兵和基层军官，其素质自然可想而知，再加上斯大林对国际形势的错误判断，使得苏军在战争初期部署失当，思想上的麻痹大意，所以战争初期自然是损失惨重，所以苏联面对德国的突然进攻在战役层面上说是偶然的，但是从战略层面上说苏军的失败可以说是必然的。
   但是苏军最后还是胜利了，可以说也是有着其必然的因素，这里面有德国的战略失误也有苏联的正确的战略选择。首先说德国战略上最大的失败时其建军思想上过于重视精锐部队的建设，在技术上又迷信于高技术兵器的决定论。这样他虽然在战争初期能迅速的达到战役目的，可是一旦进入像苏联这样领土广大，军队数量庞大的国家，他所谓的精锐部队被不断的消耗，短期内却补充不上，而所谓高技术兵器不要说制造困难，消耗资源严重，关键是他投入战场上被苏军的地技术兵器给消耗掉了，数量优势极大抵消了其质量优势。这种战略上的先天不足，最终抵消了他的优势，让他陷入了毁灭的境地。
    反观苏联，虽然战争初期他犯了很多错误，可是最终还是坚持过来了，他制胜的原因一是战略纵深大，二是人口优势使其能短期内动员大量兵力，三是其工业基础被基本保留了下来，迁到了大后方并迅速恢复了生产，四是其科研人才虽然被清洗了不少，但是很多还是被保留了下来，很多人在战争期间满怀激情投入到工作中，即使以囚犯的身份，五是苏军正确的分析了敌情，明确的提出了数量胜质量的战略，用大批技术含量不高但是制造简单效果优良的武器装备了苏军，迅速的消耗掉了敌方的优势。

补充，北极航线还有个目的地，苏联的阿尔汉格尔斯克